原文：《大西洋周刊》
发表时间：2013年12月26日
访谈者：Matt Schiavenza
李敦白(Sidney Rittenberg)的人生故事与中华人民共和国动荡的历史交织在一起。在这位独裁者120岁生日之际，李敦白讲述了自己与这位去世37年后仍统治着中国的人的交往。
从1944年这位23岁的李敦白第一次随美国陆军来到中国，到35年后离开中国，没有其他外国人在中国扮演过如此重要的角色。李敦白是中文语言学家和共产党的同情者，1946年在延安大本营第一次遇到他们后，他成为了共产党领导层的朋友、知己、翻译和记者。在中华人民共和国成立后的头三十年里，李敦白在一个基本上与外界隔绝的国家享有显著的影响力。然而，他的高调却付出了沉重的代价: 他被监禁了两次，在禁闭室中被关押了总共16年。
现年92岁的李敦白仍然是当代中国的敏锐观察者，经常评论这个定义了他个人和职业生涯的国家。李敦白是一个和蔼可亲的人，笑起来很轻松。他在回忆录《红幕后的洋人》中写道，他在中国的那些年并没有表现出多少苦涩，自从回到美国后，他就一直在中国访问。在上个月与我进行的一次内容广泛的电话交谈中，李敦白讲述了他对120年前的今天出生的毛泽东的个人记忆，以及他为什么认为，通过与中国领导人建立早期联盟，美国本可以避免朝鲜战争和越南战争。为了清晰起见，我们的采访经过了精简和编辑。
你第一次见到毛是什么时候？
那是1946年10月20多号。我刚从内蒙古从陆路来到延安(陕西省共产党的大本营) ，到达后，我立即被带到党总部大楼参加每周一次的舞会。当我们打开门准备进去的时候，毛正在地板中间跳舞。他看到我，停止了跳舞，在我和他握手之后，他说: “我们欢迎一位美国同志加入我们的工作。”然后，他把我带到大厅的一边，让我坐在椅子上，立刻说他想邀请我去他家，花一两天时间谈谈美国。有趣的是ーー这一点得到了写了一本关于毛个人生活的书的医生李志绥的证实ーー美国是唯一一个真正令他着迷和感兴趣的外国，也是他非常钦佩的国家。他会邀请左翼美国人到他的地方坐下来聊天。据我所知，他没有邀请任何其他国家的外国专家ーー只邀请了美国人。
你认为他为什么对美国和美国人如此着迷？
毛的现代教育始于他在湖南省会长沙上高中的时候。在那里，他有一位非常开明的自由主义教师，他后来娶了他的女儿。他教毛关于卢梭、富兰克林、杰斐逊等等的知识，这些第一批外国思想家让他非常感兴趣。事实上，毛在某些地方提到过，他曾经认为杰佛逊式民主是中国的未来。最终他开始相信，外国支持者不会允许中国发展成为一个西方式的民主政体，这就是他转向列宁的原因。
你对他的印象如何? 他是什么样的人? 他像人们说的那样有魅力吗？
他之所以有魅力，完全是因为他头脑强大，能够将复杂的政治思想转化为非常丰富多彩、通俗易懂的语言ーー这种才能如今在中国似乎已经完全失传。但他不是菲德尔 · 卡斯特罗。他不是演说家。他没有让人们为他着迷ーー他是一个说话相当缓慢和笨拙的人。但他分析事物的方式很有趣。他总是小心翼翼地把事情简单化，用流行的术语来表达，而不是像后来开始出现的那些令人头脑麻木的东西。
你知道，这很有趣: 当你坐下来和他交谈时，他很放松。他说起话来好像一切都只是随意的谈话，非常幽默。根据我的经验，任何和他说话的人都会笑得合不拢嘴，他也会笑。因此，他给人的印象是一种来自边远地区的智者，他是一个伟大的分析家和说话者。没有任何威胁，没有任何困难。
毛和(中国总理)周恩来的关系如何？周是不是更加老练，更加文雅？他们相互平衡得好吗？
他们完全不一样。周是一个非常善于交际、彬彬有礼的人，是一个能够同时做两三件不同事情而又不会混淆的组织天才。20世纪30年代初，周领导了对毛的攻击，他是斯大林从莫斯科派回来执掌中国共产党的学生之一。但是，在红军几乎覆灭之后ーー当他们拿下红军残部并开始长征时ーー周认为毛关于游击战战略和战术的看法是正确的，于是放弃了反对意见，决定从那时开始追随毛的脚步ーー他做到了。他担任毛的幕僚长: 无论领导班子做出什么决定，周都将负责执行。毫无疑问，他是个组织天才。每个人都尊敬他，服从他。
邓小平到底是当时党内的一个重要人物，还是后来才出现的？
邓是后来才出现的。他在中国内战中声名鹊起，当时他是歼灭或俘虏了蒋介石大部分精锐部队的大野战军的头号政治委员。他是一个贯彻毛战略思想的小个子。毛会给他发一份关于如何进行战略性运动的文件，邓负责确保运动的实施。你知道，邓在政治上的一个巨大优势ーー这可能在文化大革命中挽救了他的生命ーー就是在20世纪30年代，他因站在毛的一边反对斯大林的人而受到迫害。毛从未忘记这一点。因此，在文化大革命中，刘少奇是头号敌人，邓是二号敌人。但与刘被迫害致死不同，邓受到毛的保护。
你是怎么在40年代赢得这些人的信任的？
你知道吗? 我也挺好奇。我是一个开放，直接的人，在我看来，不管我说了什么，我认为他们理解我说的是实话。我当时在联合国救济项目工作，在共产党领导的地区从事饥荒救济工作，那里的领导人是后来成为中华人民共和国主席的李先念和后来成为副主席的王震。我能够给他们一些关于美国决定允许蒋介石在那个地区消灭共产党军队的重要信息。当时，地方领导人李先年和他的同事们对马歇尔将军的意图以及美国在中国内战中的作用存在争议。一些人，包括当时的政委，认为美国不会允许国民党攻击他们，不会把共产党人清除出去，因为在那个地区，共产党人的数量是他们的四到五倍。其他人认为马歇尔会让国民党剿灭它们。
我从马歇尔将军的随员亨利 · 拜罗德将军那里得到了一份非常明确的声明，美国人肯定会让国民党进攻并歼灭那个地区的六七万共产党军队。我把这个消息告诉了当地的指挥员，李先念等，事实证明是对的，他们完全摆脱了包围。回到延安，他们感谢我，并告诉我信息是多么正确。在他的回忆录中，李先念回忆起了这个故事和我的角色，他夸大了这个角色ーー我的角色可能不是决定性因素，但它是有帮助的。之后，这两个指挥员，都是中央委员，李先念和王震，成为我加入中国共产党的两个介绍人。
这也是在1946年吗？
1946年，都是在1946年。
你在1940年代被捕时是什么情况？你怎么会和毛闹矛盾呢？毛是否亲自参与了逮捕你的行动，还是他的下属？
不，不，不。没有毛的亲自批准，任何人都不能碰我或者任何其他外国人。做不到。当时发生的事情一直到前几年我们才知道：斯大林的外贸部长、他的布尔什维克老盟友阿纳斯塔斯 · 米科扬(Anastas Mikoyan) ，也被称为“亚美尼亚地毯推销员”，在1949年秘密访问了中国，我记得是在1月份。他去了我们和毛所在的距离北京大约100英里的山里，和毛进行了一系列会谈，向他传达了斯大林对中国发生的事情的看法。在他带来的文件中，有一份斯大林写给毛的私人信息，说他们已经确认我是美国一个间谍团伙的成员，该团伙的安娜·路易丝·斯特朗是我的一个朋友，他们在莫斯科逮捕了他。斯大林将她驱逐出境，并建议中国也逮捕我。当然，他们没有送来任何证据，因为根本就没有。
那时你在监狱里待了多久？
六年，第一年一片漆黑，情况不妙。
你觉得你会永远坐牢吗？
我告诉你，这次没有。第二次(从1967年到1977年)是的。因为在黑暗中度过了可怕的第一年之后监狱长突然出现告诉我他们明白我说的是实话。他们知道我是谁，我应该忘记所有对我的指控。所以他给了我两个选择。我一直在呼吁，如果他们要把我留在这里，至少让我读书和学习，并充分利用我的时间。他说“我们不能让你离开，直到你的案子结束”，我知道这意味着当斯大林还活着的时候我就没办法出去。他说，另一个选择是，我可以回到美国，在我的余生中忘记中国。如果我想回去，他们会把我送回去。
但那不是我的选择。我想都没想过。我的健康完全崩溃了。我当时一团糟，只想回到正常生活。再说了，我也不想带着这团乌云回去。我能怎么办？所以我说我会留下来学习。就这样持续了五年多。
出狱是什么感觉，怎么发生的？
有一天，守门人打开我的小牢门进来说：“跟我来。有人想跟你谈谈。”于是我走出监狱，来到监狱的走廊，他打开了一扇我从未见过的小门，把我领了进去。后来我了解到，有一个人是中国版的中央情报局，即国家安全部的第一任领导人。当时，他是公安部的一个局长，公安部是负责处理公共安全问题。
不管怎样，他们在那里有把椅子。我一坐下就知道有大事发生了，因为反革命分子没有资格坐下。随后，他以中央政府的名义发表了正式道歉，并表示: “我们错了。你是个好人。我们对你不好，我们误会你了。我们会尽一切可能补偿你。”在那之后，我们开始讨论选择我想做的工作的过程。他说：”如果你想回美国，我们会送你回去，我们会给你足够的钱，让你开始做你想做的事。如果你想去欧洲旅行，我们就送你去欧洲。如果你想留在中国，我们会在南方给你一栋别墅。你就不用工作了。”当然，这就是有趣的地方，因为当被单独关押时，你最想要的是有机会做点什么，去工作。总之，我告诉他，我说我想回去做我被捕那天在做的事。
那是什么事？
我当时在新华社工作，修改英语，教一点新闻学，写一些文章，做一些临时报道。但主要是帮助用英语工作的中国记者理清思路。
1955年你出狱时，你的亲戚朋友是否认为你想留在中国是疯了？他们请求你回去了吗？
他们对此一无所知。他们不知道。我姐夫是海军陆战队的飞行上校，他在麦卡锡时代冒着生命危险让政府查出我在哪里，发生了什么。但他们只知道我在监狱里。他们不知道在哪，为什么。所以当我出来的时候，他们还是对我一无所知。他们不知道发生了什么。
他们什么时候知道你出狱了？
据我所知，他们第一次得到关于我的消息是在北京外文出版社工作的伊斯雷尔 · 爱泼斯坦(Israel Epstein)去美国见我侄女的时候。他告诉了她这个故事，然后我的侄女联系了我，然后是我的姐姐，等等。天啊，但那已经是我第二次被捕之后的事了，那是1977年。在这期间，他们对我一无所知，我也没有试图联系他们。因为在那些日子里，你知道，美国人如果收到来自“红色中国”的联系可能会有麻烦。那样对他们不好。
50年代中期有没有对毛的批评？当时中国是否有一种欣快感？你觉得他所谓的权力滥用是什么时候开始的？
我认为在他掌权之初就已经发生了根本性的变化。1949年中华人民共和国成立前夕，他发表了关于人民民主专政的讲话。此前，他曾表示，新中国政府将主持一个多元化的经济。他甚至曾经说过: “中国并没有遭受太多的资本主义，而是遭受了太少的资本主义。”所以当新政权掌权时，他们会发展社会主义，集体经济，私人资本主义，个体工匠，总共六种不同的经济形式。
但在1949年的讲话中，他把重点转向了一党专政。我记得当时我很生气，因为我想如果美国能更好地出牌，也许他就没办法走那么远。我们也许能够影响中国最终形成的那种政府。1946年，我翻译了毛写给美国的一封信，信中说，中国共产党计划在五年内掌权，并希望到那时与美国建立正常的关系。他们知道美国人支持蒋介石，但一旦毛掌权，一切都将结束。
毛列举了他希望两国关系正常化的两个原因。第一个是中国一片混乱: 他们已经打了一个多世纪的战争，一切都需要重建。他们需要大量的资金投入。二战后，世界上唯一一个有这么多钱的国家就是美国。因此，中国希望从美国获得建设贷款。毛补充说，中国并没有要求施舍。他们有黄金，可以按照国际利率支付。这是第一点，我并不感到惊讶。
但第二点真的让我很吃惊。他说，共产党上台后，不想单方面依赖苏联。他们想与东西方都保持良好的关系。毛说，苏联当然是中国的同志。“我们都是共产主义者，但他们的许多观点我们并不认同，我们有自己的看问题的方式。我们不想与你们隔绝，与美国隔绝，依赖他们。”
我认为如果美国认真对待这些言论，情况可能会有所不同。我甚至认为我们可能不必打朝鲜战争和越南战争。但我们完全无视了。
这仅仅是因为美国的麦卡锡主义精神，对红色中国的恐惧吗？
是啊。不仅仅是麦卡锡，还有像迪恩 · 拉斯克(Dean Rusk)这样的人(在肯尼迪和约翰逊总统任内) ，国务卿无疑是一个有坚定原则的人，一个好人，但是非常非常有意识形态，在我看来，是一个偏执的人。在 Rusk 看来，共产主义者就是共产主义者。中俄之间的分歧并不那么重要。
在你第一次从监狱被捕之后，你是怎么和毛扯上关系的？这个过程花了多长时间？
事实上，直到1963年我才再次坐下来和他交谈，那时我已经花了两年时间把他的作品翻译成英文。四个美国人加上无国籍的伊斯雷尔 · 爱泼斯坦(Israel Epstein)会见了毛，讨论了一些翻译方面的问题，最后变成了一场关于天下万物的长谈，然后是晚餐。之后每年我都会见到他，直到1967年我被捕。
你第二次被捕时是什么情况?-和第一次很不一样，对吗？
非常不同。我和妻子支持那些试图解除无产阶级专政，在中国建立一个类似市政厅的民主政体的年轻人。我到处发表演讲支持他们。然后毛失去了幽默感把我送回了监狱。
这次你被关了多少年？
十年。
又是单独监禁吗？
是啊。
我的天啊。
但这次比第一次好多了，因为我知道我为什么会在那里。第一次，我完全不知道自己为什么会在那里。那是一种可怕的伤痛，一种被误解的感觉。但是第二次，我没有被误解，所以情况有所不同。
你在监狱里一直呆到1977年ーー你是怎么知道毛在1976年去世的？
我在监狱里有人民日报，所以我有新闻。
毛去世时你有什么感觉？你解脱了吗？你高兴吗？你难过吗？一定很复杂。
不，不ーー我仍然认为他是一位能够解决世界问题的革命领袖。我以为他的死是个巨大的损失，但你知道，事情是这样的，马特，非常奇怪。当周恩来去世的时候，也就是那年的一月，我悲痛欲绝。我认为他是一个非常亲密，非常热情和关心的朋友在个人层面上。我觉得我几乎失去了我的父亲，我真的坐在监狱里哭个不停。
当毛去世的时候，理智上，我觉得这更重要。一个更大的悲剧，这是一个带着大写L领导人，失去了他是这个世界的损失。但是我没有一滴眼泪。我记得当时自己在想: 为什么会这样？发生什么事了？我也没有答案。
我觉得我的情商，如果真有的话，比我当时的智商还要高。理智上，我哀悼他，但情感上，我没有。
你1980年就搬回美国了。是什么促使你做出这个决定的？你以为你和中国已经结束了吗？是因为疲劳吗？
不，不，一点也不。1943年，当我在斯坦福大学上军事课时，我就有了这样一个想法: 学习如何在美国人和中国人之间架起一座桥梁。如果我同时拥有两种语言和两种文化，我就可以帮助这两个民族相互理解，学会合作。所以到了1980年，我发现在中国这边我已经无能为力了，我需要回到美国，从美国那边开始工作。导致这种情况的原因是我对当时已经十分猖獗的腐败现象感到厌恶。虽然还没有到今天这种程度，但已经非常明显了。
邓小平向罗伯特 · 诺瓦克吹嘘民主墙，政府允许人们张贴海报，表达自己的观点和自由批评等事实，但他一旦巩固了自己的权力就不再允许这一切，我对此赶到厌恶。他镇压了民主墙运动。每个周末都有很多年轻的民主活动家来我们家，我们有一个论坛讨论，我们住在友谊宾馆，大多数外国专家都住在那里，当他们来到宾馆大院时，他们必须登记自己的名字。所以一旦邓开始压制民主意见，这些人都将处于危险之中。我没觉得我和我妻子会有危险，因为他们不会再耍我们了，但我觉得这些孩子会有危险。
但主要是，我只是对民主活动的停止和腐败感到厌恶，我只是对玉琳说，你知道，是时候去美国了，我们走了。
我猜想，当你35年后来到美国时，文化冲击一定是难以置信的。
太好玩了！当我回来的时候，《纽约时报》的专栏编辑让我在7月4日写一篇文章，讲述在比里普 · 范 · 温克尔(Rip Van Winkle)多离开14年之后回来的感受。我做到了。我们受到了媒体的热烈欢迎。我们回来的第二天，我就上了今日秀。不幸的是 Tom Brokaw 那天不在，所以那期节目很一般。但是，第二天，《纽约时报》的琳达 · 查尔顿写了一篇专题文章，占据了整个第二版。标题是这样的: “土生土长的儿子归来，向他的家人介绍他的姻亲。”他们有一张我和玉林的合影。然后，一切都都很友好。那一周，我应邀前往华盛顿，受到了美国负责亚洲事务的助理国务卿理查·霍布鲁克的正式接见。我花了两天时间和国务院中国办公室的人谈话。每个人都非常有礼貌和友好。没人想让我难堪，也没人问我难堪的问题。我感觉就像在家一样。我感觉很好。
正是在这个时候，邓小平对毛做出了著名的评价，他说毛有70% 是正确的，30% 是错误的。你觉得怎么样？
我不同意这样的评价体系。我更倾向于前后对比。我认为毛在1949年上台之前是一位伟大的领导人，以及在那之后的三四年里，他们在中国进行了这些伟大的社会改革。你知道，每天工作八小时，所有知识分子都有工作，消除鸦片，禁止卖淫，妇女在法律面前平等; 虽然只是普通的社会改革，但真的是那个时代的中国的巨大转变。
1955年左右开始恶化。最初，他鼓励建立合作社，这种做法非常有效。农业产量大幅上升。这建立在土地继续私有的基础上，只是农民们互相帮助耕种土地。收获的产量按照一个人拥有多少土地来分配60% ，按照一个人投入多少劳动来分配40% ，或者按照其他的比例来分配。
但后来，毛过于兴奋，进入了“一日建罗马”的模式。他们从合作社变成了集体农场，所以那些在几个世纪的饥饿之后拥有自己土地的农民现在失去了他们的土地。但作为优秀的中国爱国者，他们中的大多数人并没有抱怨。直到邓小平改革之前，都没有什么土地非集体化。所以事情就开始变糟了。换句话说，我想说的是，我更多地考虑毛执政前和执政后的情况，而不是一个特定的比例。
你觉得有什么私人原因改变了他吗?-用一种陈词滥调来说，他是不是醉心于权力？
是的。我确实这么认为。1968年，我记得他和埃德加 · 斯诺在天安门大门。我当时在监狱里，但我读到过。他告诉斯诺，中国主要是一个农民国家，需要一个皇帝形象。他支持那种在中心对他的奉承和皇帝崇拜。我觉得他是有意识地喝醉了。
这很奇怪，马特，因为在掌权之前，他不断地写作和谈论傲慢的权力的危险。我记得在1944年，在我到达中国之前，他重印了一本关于明朝农民起义的小册子，在那里，农民领袖把皇帝赶出西安，登上了王位。但是一旦他们掌权，他们就沉迷于权力和腐败。他们很快就失去了动力。皇帝带回了他的军队，把他们赶走了。毛命令党内所有官员学习这本小册子，以防日后被权力腐蚀。他不断地这样布道，但是他被权力腐蚀得比大多数人还要厉害。
张戎在2006年为毛撰写的传记中指出，毛是一个自大狂，他追求的不仅仅是中国的权力ーー他想要世界的权力。你觉得这个主意怎么样？
首先，我个人认为，整本书都是垃圾。这是一个可怕的片面性ーー都算不上是真正的片面性，其中很多内容都是纯属虚构。就像她说的长征是蒋介石和斯大林共同策划的阴谋。不管怎样都太荒谬了。
毛想成为比中国国家主席更重要的人物吗？这是她的论点之一。
不，我觉得那是胡说八道。你知道吗，毛，他有两面性。第一，他是一个伟大的军事战略家和战术家。我可以举出无数大多数人连做梦都想不到的绝妙军事策略。但他的另一面是，他是一个了不起的个人主义者，一个某种程度上无政府主义的平民主义者。我记得在1962年中印边境战争之后，当时的外交部长陈毅元帅从喜马拉雅山回来，带回了一条大眼镜蛇。他邀请我和我妻子和他一起吃蛇。我当时扮演魔鬼代言人，问他: 印度人被打败了，你们已经在喜马拉雅之巅，你可以继续横扫，不过200英里，就到加尔各答了。那你怎么又回来了？
他像看疯子一样看着我。他说: 天啊，我们管理中国都有这么多问题，你以为我们想管理印度吗？我认为除了中国，毛和其他人对什么都不感兴趣。
如果毛今天还活着，他会如何看待中国的进步？他会怎么看这个国家？我的意思是，我知道从某种程度上来说这是不可能的，但是他会满意吗？他会失望吗？今天的中国是他心目中的样子吗？
我认为这是一个双面的东西。事实上，我想了很多。看到中国的经济实力和世界地位的变化，他将感到非常自豪。他会很高兴的。另一方面，他会对道德和价值观的崩溃感到厌恶。我认为他会对习近平试图恢复一些旧的价值观的方式感到非常高兴。但与此同时，我认为他不会乐意看到在最近召开的三中全会之后，现在又强调让市场力量决定事情，让政府越来越脱离经济管理。这当然违背了他的基本观点。当然，他可能已经变了。
**毛仍然是所有中国钞票上的面孔，他的肖像仍然在天安门，他仍然受到中国人的尊敬，你是否感到惊讶？ **
不，一点也不，因为现在正在成长的年轻人，包括年轻的党员，根本不知道他是谁，他写了什么，他做了什么。他们只知道他有点像乔治 · 华盛顿。他是国家的缔造者，人民的统一者，等等。他们只知道这些。我不指望在不久的将来会有所改变。